En
noviembre del 2016, estuvo en Lima Beatriz Udenio, quien aceptó la
invitación de la NEL-Lima para conversar con nosotros acerca del
psicoanálisis con niños, entre otros temas. Y luego, para enunciar aquí
su gran alegría en un nuevo testimonio suyo como Analista de la Escuela
(AE). Transmitiéndonos así un buen trabajo por continuar. Aprovechamos
para entrevistarla. Muchas gracias.
Por:
Angélica Ballón Sánchez
Roberto Carlos Galván Sánchez —¿Cómo es ese Lacan de los 60´s del que usted ha hablado?
[...] Hay también el libro de Malraux, las
“Antimemorias”, que Lacan cita en la “Alocución sobre las psicosis en el niño”,[1]
escrito que está publicado en los Otros escritos
de Lacan, de quien toma la idea de que esta contemporaneidad, es decir, la de
los 67-68-69, es una contemporaneidad donde ya no hay personas mayores, no hay
adultos, donde Lacan cuestiona que ya no hay adultos y sujetos que se quieran
hacer responsables de su goce.
Entonces, es un Lacan que decididamente empieza
a preguntarse de qué manera la cuestión del goce es algo a lo que hay que
prestar especial atención en la clínica psicoanalítica. Y que hay un
tratamiento de eso que los sujetos hacen por sí mismos, al que responden de
determinada manera. Lacan explica eso ubicando en la “Alocución…” del año 67, que
acabo de mencionar, cómo toda formación humana tiene como finalidad refrenar el
goce, e incluye allí al fantasma. Todos los fenómenos que captamos en la
neurosis, y también otros que captamos en las psicosis, son modalidades de
arreglárselas con el goce.
A la vez, este asunto del goce está muy sesgado
por las cuestiones de época. Durante parte del 68 y el 69 Lacan va a dictar su Seminario 16, De un Otro al otro. Y
luego el Seminario 17, El reverso del psicoanálisis, donde toma
referencias como la del síntoma en Marx, y escribe los cuatro discursos, que
son las maneras en que piensa el lazo social, y donde queda registrada una
conversación de Lacan con los estudiantes de la revuelta de mayo del 68, en las
escaleras del Panteón.
Simpatía (1955) "El gato de esta señora salta sobre la mesa produciendo los desórdenes
que es costumbre tolerar si quiere uno a los gatos (como me pasa a mí).
Al acariciarlo brotan tantas chispas que forman todo este artilugio
eléctrico muy complicado, algunas chispas y electricidad van a la cabeza
de ella y son aprovechadas para hacer rápidamente una ondulación
permanente." Remedios Varo
—El deseo
en la Escuela. El deseo es singular, y por lo singular que es, no es algo que necesariamente
se tenga en común. Entonces, ¿cómo se puede trabajar desde el deseo, singular,
en la Escuela? Y, a partir de su Pase, ¿eso cambió su trabajo con su deseo por
la Escuela?
Creo entender el punto al que te diriges, porque
es cierto que el deseo es singular, pero recuerda que mencioné los adjetivos
que Lacan le coloca en el Seminario 6, El
deseo y su interpretación. Entenderás que elegí esos, porque,
evidentemente, también tocan algo personal. El deseo siempre es extravagante,
transgresor, inverosímil. Lacan dice otros, pero yo elegí esos cuando hice
alguna transmisión al respecto.
Y, es verdad que también la formulación acerca
de cómo se llega, cómo cada quien, cómo cada un sujeto, siempre único, llega a
poder hacerse dócil a ese su deseo, y a la vez, como dice Lacan, no ceder en
ese deseo. ¿Por qué decir cómo se llega a
esa posición? Porque en realidad, lo que Lacan indica es que el deseo
inconsciente tiene todas esas cualidades, pero que en realidad el deseo en el
proceso de estructurarse como ser hablante, como paso casi necesario, requiere
quedar atrapado en relación al deseo como deseo del Otro, de modo tal que lo
que llamaríamos el propio deseo, en realidad, queda coaptado, queda capturado
en una fórmula que toma variedades distintas, por ejemplo, según los tipos
clínicos. Pero, una forma en donde queda a merced, sometido y capturado como
deseo del Otro.
—Hay una
palabra que me ha llamado mucho la atención. Usted ya lo ha dicho, pero de
todas maneras se lo quería preguntar. Es una palabra que, al menos yo, la he
escuchado varias veces, que es “interlocutor”. Y se la he escuchado para dos
cosas que son muy interesantes, pero un poco diferentes. El interlocutor, el
analista, interlocutor trabajando en el análisis con los niños, y en general.
Pero además le he escuchado interlocutor al referirse a Lacan con las otras
disciplinas. Entonces, a mí me llamaba la atención que lo utilice en las dos
cosas, porque son como dos posiciones diferentes, entiendo, ¿o no? ¿Lo podría
re-frasear, un poco, o decirlo nuevamente?
Es para preguntarse si, efectivamente, son tan
diferentes. Porque tal vez lo que es diferente no es la idea de suponer, o
esperar, o buscar, que se produzca esa figura del interlocutor, sino lo que
puede ser diferente es el tipo de lazo que se establece en cada situación o
contexto. Podríamos decirlo así, el marco de una experiencia de análisis está
regida por un tipo discursivo, pero recuerda que en el Seminario El reverso del psicoanálisis que
mencioné, sus cuatro discursos determinan las cuatro formas de hacer lazo
social.
Entonces, me parece que encuentro distintas
razones del uso de la palabra “interlocutor”. Primero, porque hay lo que en la
palabra “interlocutor” funciona como el que se hace el partenaire de lo que allí se transmite por la vía
de la alocución, de la palabra, etc., que va y viene, entre uno y otro.
Tiene también algunas razones más ligadas a la
semántica. La palabra interlocutor tiene incluida la de locus, que para mí y mis descubrimientos en mi último análisis han
tenido mucha importancia por lo que queda atrapado entre el lugar y la locura
–a nivel etimológico. Luego está el inter,
que es interesante en la perspectiva de marcar un entre, pero que es un entre
que se define más bien por un lugar vacío respecto del cual se va produciendo
un movimiento. No es algo fijado en el entre, más bien implica un movimiento en
torno a, que también conviene a mi sinthome,
pero también conviene a pensar que lo que allí se produce, se produce gracias a
ese movimiento que va y viene, no se produce de un solo lado o del otro lado,
sino que en el movimiento mismo.
Entonces, sí me ubico respecto de lo que sería
la interlocución con profesionales de otras disciplinas, o con otros discursos,
efectivamente, yo misma dije que a mí me parecía que Lacan era alguien que
tomaba de otros discursos, y a veces el modo mismo de tratar eso que tomaba de
otros discursos, él mismo producía esa inter-locución.
Pero también nosotros
podemos hacer interlocuciones con textos, interlocuciones en la presencia de
trabajo con otros. En esos casos, no es el discurso analítico el que se instala
haciendo de uno el interlocutor psicoanalista y del otro el analizante, que
busca su partenaire analista. Es otro discurso que rige ahí. En cada caso puede
cambiar el tipo discursivo, según como se dé ese lazo de interlocución.
[...] En el análisis mismo es verdad que el
interlocutor es el psicoanalista, pero el psicoanalista podría decir que no es
interlocutor de nada ni de nadie si el analizante a la vez no quiere ponerse en
el lugar de analizante, es decir, también hacerse interlocutor. Es un uso de la
idea de interlocución en el que me tomo muchas atribuciones. Pero, me parece
que me permite transmitir algo más real sobre cómo se dan las relaciones de
intercambio en ámbitos muy variados.
[...] Son temas muy apasionantes, pero para seguir
trabajando, y además actualizarlos, porque nosotros ya estamos no en 1974,
estamos en el 2016. Ha pasado mucho tiempo desde entonces. Hay cosas nuevas que
producir.
Lima, 26 de noviembre de 2016
Entrevista completa a Beatriz Udenio
[1] Lacan, J., "Alocución sobre las
psicosis en el niño" ("Discurso de clausura de las Jornadas sobre las
psicosis en el niño"), (1967-68), Otros
escritos, Buenos Aires, Paidós, 2012, p. 389.
